Doctor en Ciencias Sociales, escribi\u00f3 casi una decena de libros, entre los que se destacan el cl\u00e1sico \u00abLos cuatro peronismos\u00bb y \u00abLa larga agon\u00eda del cuarto peronismo\u00bb. Disert\u00f3 en Santa Fe invitado por la Fundaci\u00f3n Cauces.<\/p>\n
-Escribi\u00f3 \u00abLos cuatro peronismos\u00bb y \u00abLa larga agon\u00eda del cuarto peronismo\u00bb, dos libros sobre el origen y la trayectoria del movimiento. \u00bfQu\u00e9 tipo de peronismo ve hoy?<\/p>\n
-El de la desintegraci\u00f3n, pero no solo del peronismo, sino de todo un orden pol\u00edtico. Por un lado que un outsider como\u00a0Milei\u00a0pueda ganar las elecciones nacionales, que a dos a\u00f1os de haber vencido no pueda construir un partido sino con los rezagos del resto, y por otro lado el creciente n\u00famero de gente que rechaza el orden pol\u00edtico pasivamente, no yendo a votar, nos hace saber que la desintegraci\u00f3n no es una hip\u00f3tesis ni una amenaza, es un proceso en curso.<\/p>\n
-Pero un proceso que vive no solo la pol\u00edtica sino todas las entidades representativas de la sociedad en general.<\/p>\n
– La palabra representativa es sumamente complicada porque hay representaciones adecuadas e inadecuadas.<\/p>\n
Cuando la relaci\u00f3n entre el representante y el representado se quiebra, el representante no es m\u00e1s que una c\u00e1scara vac\u00eda. Y cuando miramos la agenda pol\u00edtica argentina, comprendemos que eso es materialmente as\u00ed. La agenda de los problemas del planeta y la de la discusi\u00f3n pol\u00edtica no se tocan en ning\u00fan punto. \u00bfCu\u00e1l es el debate de los partidos? La lista \u00bfCu\u00e1l es el programa de los partidos? Participar de las elecciones y ganar \u00bfCu\u00e1l es el programa del que gan\u00f3? Pagar la deuda. En consecuencia, lo que vemos es un mecanismo cuya gesti\u00f3n est\u00e1 determinada de antemano, cuya crisis y resultados son obvios.<\/p>\n
Usted escribe sobre \u00abla democracia de la derrota\u00bb \u00bfQu\u00e9 significa?<\/p>\n
– Una obviedad y un concepto. La obviedad es que la democracia del 83 no es el resultado de una exitosa lucha popular sino del agotamiento de la dictadura burguesa terrorista en su fase militar y de la derrota militar en Malvinas, que nos hace saber que el programa del partido del Estado con el que gobern\u00f3 la dictadura burguesa en su fase militar contin\u00faa inalterado bajo el r\u00e9gimen parlamentario. Cuando uno mira el programa del 2 de abril de 1976 de Jos\u00e9 Alfredo Mart\u00ednez de Hoz y la pol\u00edtica que sigue a continuaci\u00f3n, la ley de entidades financieras de 1977 y el nuevo estatuto del Banco Central, que no se modific\u00f3 sino m\u00ednimamente, y cuando que eso avanz\u00f3 en direcci\u00f3n a la convertibilidad, uno sabe que la continuidad de este orden supone que el programa del partido del Estado no se ha modificado y que los partidos de gobierno, es decir, las fuerzas capaces de tener mayor\u00eda en el Congreso o mayor\u00eda electoral, tienen que ejecutar ese programa \u00fanico.<\/p>\n
-Cuando nos referimos a la \u00faltima dictadura militar hablamos de los cambios econ\u00f3micos que introdujo pero soslayamos los pol\u00edticos que, usted escribe, tambi\u00e9n tuvieron una incidencia decisiva en la reconfiguraci\u00f3n del pa\u00eds, en el cambio de su matriz.<\/p>\n
-Sin dudas. Son elementos que tienen din\u00e1micas que se entrecruzan, pero no son reductibles una a la otra.<\/p>\n
-Tambi\u00e9n dice que la dictadura sirvi\u00f3 para unir dos sectores del bloque de clases dominantes, los industriales y los terratenientes, en el de las finanzas internacionales.<\/p>\n
-Se volvieron integrantes de una sociedad an\u00f3nima, que tiene girado en el sistema financiero internacional el equivalente a casi dos PBI.<\/p>\n
-Previo a la dictadura hab\u00eda posibilidades de alg\u00fan tipo de alianza entre un sector de la industria, mercado internista y vinculado con la sustituci\u00f3n de importaciones, con el movimiento obrero para hacer un poco m\u00e1s equitativa la distribuci\u00f3n de la riqueza. \u00bfEl golpe de 1976 termina con esa posibilidad?<\/p>\n
-Lo que termina con esa posibilidad es el Rodrigazo en 1975. El 76 estabiliza definitivamente ese orden y lo hace acudiendo al instrumento del terror directo. El 60% de los desaparecidos del Nunca M\u00e1s son militantes obreros.<\/p>\n
\u00bfY el quinto peronismo?<\/p>\n
-Describe los cuatro peronismos: el de Per\u00f3n, el de resistencia, el de la Tendencia y el de Isabel Martinez, que Menem llev\u00f3 a su m\u00e1xima expresi\u00f3n. \u00bfPor qu\u00e9 no pudo aparecer un quinto peronismo en 50 a\u00f1os? \u00bfPuede surgir?<\/p>\n
– Es una pregunta que eleg\u00ed mantener abierta. \u00abLos cuatro peronismos\u00bb va a cumplir en octubre 40 a\u00f1os y cuando un libro puede resistir tanto tiempo a los cambios del peronismo sin caerse es porque tiene una hip\u00f3tesis estructural que funciona, de lo contrario se notar\u00eda su anacronismo muy r\u00e1pidamente. El punto ac\u00e1 es entender que, primero, el comportamiento del bloque de clases dominantes no est\u00e1 determinado por el Departamento de Estado de\u00a0EEUU; segundo, que la autonom\u00eda del bloque de clases dominantes es realmente importante y capaz de direccionar la sociedad argentina; y tercero, que esta autonom\u00eda nunca deja de ser relativa porque el sistema de partidos pol\u00edticos, si bien se pliega a sus intereses, no son exactamente sus intereses. Por eso decir que el kirchnerismo es lo mismo que el menemismo es no entender ni una cosa ni la otra. Y ac\u00e1 no se trata de juicios morales o de valor, se trata de entender la diferencia que permite operar pol\u00edticamente. La posibilidad de un quinto peronismo es la posibilidad de otro programa para el partido del Estado, y un programa distinto para el partido del Estado s\u00f3lo es posible si la pol\u00edtica cambia de escala. Es decir, si en lugar de una pol\u00edtica provinciana argentina, tenemos una pol\u00edtica a escala sudamericana es posible tener moneda propia, no tener m\u00e1s crisis sist\u00e9micas y continuas de balanza de pagos y balanza comercial.<\/p>\n
-Para usted esa es la \u00fanica salida posible.<\/p>\n
-Hay analog\u00edas hist\u00f3ricas pertinentes. Si uno mira el enfrentamiento entre\u00a0Alemania\u00a0y\u00a0Francia\u00a0a partir de la reunificaci\u00f3n alemana que produce Bismarck en 1870, el ej\u00e9rcito alem\u00e1n sigue avanzando y toma la cuenca del Ruhr; entre 1914 y 1918 se volvi\u00f3 a pelear y Francia se la qued\u00f3 y posteriormente Hitler volvi\u00f3 a recuperarla. Terminada la Segunda Guerra Mundial dos estadistas como el general De Gaulle y Konrad Adenauer entendieron que era m\u00e1s importante que la cuenca del Ruhr fuera europea en lugar de ser francesa o alemana. Es decir, dieron al problema hist\u00f3rico pol\u00edtico un nivel de resoluci\u00f3n de otro rango y eso dio origen a la Uni\u00f3n Europea.<\/p>\n
-Usted escribi\u00f3 que la historia del pa\u00eds puede reducirse a la historia de la renta agraria. \u00bfCambi\u00f3 en los \u00faltimos a\u00f1os?<\/p>\n
-Cambi\u00f3. Cuando uno mira el capital financiero en el sistema internacional ve que el bloque de clase dominante de la Argentina no tiene diferencias con el norteamericano. Por ejemplo, a los due\u00f1os del capital financiero les importa mucho m\u00e1s cu\u00e1l es la posici\u00f3n de la Reserva Federal de los Estados Unidos al fijar su tasa de corte que lo que determine la paridad cambiaria del bloque en la Argentina. Porque cuando no tiene el carry trade, tiene el capital financiero y a la inversa, de modo que ellos s\u00ed tienen pol\u00edtica para los dos puntos de la curva de la crisis. El que no tiene pol\u00edtica para los dos puntos es el Estado Nacional y por eso cada tanta marcha hacia la hecatombe, es decir, hacia la hiperinflaci\u00f3n. Argentina tiene un ciclo cada vez m\u00e1s chico, m\u00e1s bajo y m\u00e1s desequilibrado.<\/p>\n
-En v\u00edsperas de una nueva crisis financiera\u2026<\/p>\n
-Ya estamos en ella si mira la paridad cambiaria oficial del d\u00f3lar.<\/p>\n
– \u00bfDetecta alguna caracter\u00edstica propia de esta crisis financiera o es, como escribi\u00f3, el Plan Austral repiti\u00e9ndose?<\/p>\n
-Nunca ninguna estructura es igual a otra, siempre hay diferencias. Sin embargo, para poder precisar las diferencias es inevitable entender la estructura. Es m\u00e1s, pas\u00f3 algo que casi es una parodia. En el Congreso apareci\u00f3 quienes proponen ahora un cambio de moneda, que es todo lo que faltaba para que el Plan Austral se repita. Mi pregunta es si el cambio de moneda va a alcanzar a suceder o simplemente va a morir antes de la posibilidad nominal de su existencia. Porque ser\u00eda la moneda m\u00e1s fugaz que haya conocido la historia monetaria argentina que conoci\u00f3 varias.<\/p>\n
-\u00bfUna fugacidad como la de Weimar?<\/p>\n
-Esa es una fugacidad dif\u00edcil de igualar. Pero entre 1975 y 1991 tuvimos la inflaci\u00f3n de Weimar, m\u00e1s que en lugar de tenerla de un solo shock, la tuvimos a lo largo de 16 a\u00f1os. Cuando uno quiere saber c\u00f3mo una sociedad es destrozada pol\u00edticamente, internamente, c\u00f3mo sus lazos y su v\u00ednculo social son despedazados, hay que mirar eso.<\/p>\n
Resistencia pasiva<\/p>\n
– \u00bfQu\u00e9 piensa de la abstenci\u00f3n electoral?<\/p>\n
-Que es la resistencia pasiva al orden pol\u00edtico. El problema pol\u00edtico central es pensar c\u00f3mo se transforma esa resistencia pasiva en resistencia activa.<\/p>\n
– \u00bfEl problema del pa\u00eds son las clases dirigentes, son los ricos?<\/p>\n
-Todos est\u00e1n enormemente dispuestos a explicar que la responsabilidad es del otro, pero la responsabilidad es igual que el poder. Se conjuga en la primera persona del presente del indicativo. Yo puedo, yo no puedo. Yo me hago cargo, yo no me hago cargo. Que yo no me haga cargo no es simplemente un problema moral, es que mi percepci\u00f3n de la realidad es enormemente inadecuada. \u00bfPensamos que hace que un se\u00f1or como Milei est\u00e9 en nuestra representaci\u00f3n a cargo del Poder Ejecutivo? \u00bfO simplemente creemos que el resto de la sociedad argentina son idiotas y nosotros tenemos superioridad moral? Ese error clase mediero y progre es parte de la cat\u00e1strofe pol\u00edtica.<\/p>\n
-Dice que uno de los problemas del cuarto peronismo es que no tiene una tarea hist\u00f3rica. Hag\u00e1moslo m\u00e1s amplio.<\/p>\n
\u00bfLas clases dirigentes en este pa\u00eds tienen alguna?<\/p>\n
-Es una pregunta gramsciana. En Gramsci uno puede ver la relaci\u00f3n entre representaci\u00f3n y pol\u00edtica como un conflicto continuo en desarrollo. No hay una adecuaci\u00f3n y los movimientos para acomodarla son los que tienen que construir la agenda, y el que construye la agenda tiene la hegemon\u00eda. Pues bien, nosotros no estamos haciendo ninguna agenda y necesitamos construir una propia. Pero para tener la agenda propia es preciso tener un relevamiento de lo que sucede. Cuando yo digo que no puede haber un programa del partido del Estado distinto del que existe digo que no se puede sin quebrar ese orden pol\u00edtico en su conjunto. Y la construcci\u00f3n de un orden sudamericano supone un orden superior de partidos de otras caracter\u00edsticas, porque la pr\u00e1ctica pol\u00edtica tiene que cambiar de caracter\u00edstica, porque la posibilidad de acci\u00f3n pol\u00edtica deja de ser una pura gesti\u00f3n de la necesidad insatisfecha para poder ser una gesti\u00f3n de las necesidades colectivamente determinadas.<\/p>\n
-Tenemos la percepci\u00f3n de que las clases dirigentes argentinas no tienen sentido de pertenencia ni alg\u00fan tipo de compromiso con la sociedad como la tuvieron, por ejemplo, las de fines del siglo XIX y primeras d\u00e9cadas del XX.<\/p>\n
-La pregunta es, \u00bfun burgu\u00e9s hace lo que \u00e9l quiere o hace lo que el capital le impone?<\/p>\n
-Lo que el capital le impone.<\/p>\n
– Si el burgu\u00e9s hace lo que \u00e9l quiere contra lo que el capital le impone, quiebra. Y si quiebra, deja de ser un burgu\u00e9s.<\/p>\n
Pues bien, el problema entonces es que \u00e9l no puede tener ninguna otra prioridad que la de su capital. Y el capital le impone sus t\u00e9rminos. La idea de que es un problema de burgueses buenos y de burgueses malos, es trivial y no resiste en ning\u00fan an\u00e1lisis pol\u00edtico.<\/p>\n
-No hablo de buenos y malos, hablo de compromiso.<\/p>\n
-Pero damos el compromiso como lo bueno y la falta de compromiso como lo malo. La famosa burgues\u00eda nacional. La idea de que es posible distinguir entre el que vende en el mercado interno del que vende en el mercado internacional no es una idea est\u00fapida siempre y cuando uno entienda que el capital financiero funciona ligando las dos cosas y regula ambas, si uno no entiende eso no entiende no yo le dec\u00eda es por lo siguiente.<\/p>\n
-Un ejemplo de compromiso es las clases dirigentes instauraron la ley 1420. Hoy es impensable una decisi\u00f3n de ese tipo, porque no tienen un proyecto de pa\u00eds.<\/p>\n
-Cada orden pol\u00edtico define una calidad de ciudadan\u00eda, que es la que permite entender la naturaleza de la pr\u00e1ctica pol\u00edtica. Pongamos un ejemplo bien pedestre. Si yo me quiero asociar a Jockey Club, tengo que presentar la solicitud con dos socios que me avalen, estar dispuesto a pagar la cuota de ingreso y pagar la cuota societaria. Pertenecer a cualquier sociedad como ciudadano tiene un conjunto de costos y responsabilidades. Cambiar la calidad de la ciudadan\u00eda transforma a los ciudadanos del bloque de clases dominantes en integrantes de un country. \u00bfY qu\u00e9 quieren los integrantes del country? Que la cuota sea baja, que no los molesten, que limpien todo y dejen todo con el pastito bien cortado. Lo dem\u00e1s bien gracias. La idea de que hay un v\u00ednculo por encima de este es una idea financieramente costosa y quien vive all\u00ed lee esto como plata que le sacan a \u00e9l del bolsillo. Esta l\u00f3gica de pertenencia societaria no permite ni admite la construcci\u00f3n de ninguna estructura nacional capaz de auto solventarse. Cuando miramos cu\u00e1les son los dos elementos de la renta financiera global, vemos la deuda soberana de los pa\u00edses y las tarjetas de cr\u00e9dito de los pelotudos. Pues bien, en esos dos rangos sacan una diferencia descomunal. De modo que, \u00bfpor qu\u00e9 ellos propician la pol\u00edtica que propician en todas partes igual al mismo tiempo? Es bastante obvio, porque les funciona muy bien a ellos. Ahora, \u00bfesto quiere decir que a los Estados Unidos les va bien? No. Cuando uno mira la pelea entre Trump y Musk, ve la pelea entre un burgu\u00e9s que existe en Taiw\u00e1n, en China y en los Estados Unidos y tiene que conciliar las tres cosas, raz\u00f3n por la cual \u00e9l no puede pelearse con el gobierno chino, porque le cierran la planta de Tesla.<\/p>\n
El modelo global<\/p>\n
-Este modelo econ\u00f3mico global ha generado niveles de desigualdad pocas veces vista que a su vez genera enojo, rencor, frustraci\u00f3n y lo estamos viendo en Orban, Meloni, en Milei, aunque lo nuestro es apenas una parodia. Este proceso puede terminar bien o mal. \u00bfC\u00f3mo ve usted este proceso?<\/p>\n
– \u00bfBien o mal para qui\u00e9n? Porque es una cuesti\u00f3n de perspectivas.<\/p>\n
-Bien para las mayor\u00edas.<\/p>\n
-Las mayor\u00edas viven en un plano inclinado desde 1975, donde todos los d\u00edas desciende medio escal\u00f3n. Cuando uno mira la calidad del debate pol\u00edtico lo que est\u00e1 referenciando es la calidad de la educaci\u00f3n p\u00fablica. Hunda usted la educaci\u00f3n p\u00fablica y hundir\u00e1 el debate pol\u00edtico. Cuando uno mira el hundimiento de la educaci\u00f3n p\u00fablica tiene que remitirse a la Ley Federal de Educaci\u00f3n de 1994\/95. Si le suma seis a\u00f1os a la fecha de esa ley, es decir la edad en la que se supone un chico entra al sistema de educaci\u00f3n hasta hoy le va a dar 36 a\u00f1os, que es la edad de los votantes masivos de Milei. Esto es sencillo, no tiene misterios. Cuando uno mira a alguien que sale de la escuela primaria queda horripilado. Cuando iba a la escuela primaria en tercer grado no hab\u00eda ning\u00fan chico que no supiera leer o escribir. Hoy hay chicos que terminan la primaria sin saber leer y escribir. Es como si no hubiera sucedido. La idea de que una pol\u00edtica semejante, sostenida a lo largo de 30 a\u00f1os que no produce un resultado, es una idea de quienes no son capaces de prever absolutamente nada y gobernar no es otra cosa que la capacidad de prever.<\/p>\n
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